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Fragen/Berichte von Bauherren/-frauen "luftdicht" - ist das denn überhaupt gut?

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Alt 28.07.2015, 17:09   #1
dora34
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Standard kniffliger Altbau - wie luftdichte Ebene realisieren?

Hallo,

In einem Mehrfamilienhaus BJ ca. 1880, (kostengünstig) saniert durch Bauträger in 2000, wollen wir 2 Wohnungen im obersten Geschoß zu einer Etagenwohnung zusammenlegen. In einer der Wohnungen wohnen wir, dort soll möglichst wenig angefasst werden, in der anderen wurden teilweise Wände und Decke entfernt und Fenster vergrößert.

Die Geschoßdecke zum Dachboden ist ungedämmt. Aufbau von innen nach außen: abgehängte GK-Decke, alter Putz auf Strohmatten, Bretter an Deckenbalken, Hohlraum, Bretter zwischen Deckenbalken, Schlackenfüllung, alte Dielung in Dachgeschoß (s. Bild 1).

Die Wohnung soll später mal mittels kontrollierter Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung belüftet werden (v.a. aus Komfortgründen, die Energieersparnis wollen wir natürlich soweit im Altbau möglich auch mitnehmen).

Ursprünglich war gelpant, die oberste Geschoßdecke von oben zu dämmen. Unser 1. Architekt (den es mitllerweile aus anderen Gründen nicht mehr gibt) hatte das jedoch nie ernsthaft durchdacht. Unser jetziger Architekt tat dies und stellte fest, dass es im Prinzip unmöglich ist, im bestehenden Dachgeschoß eine funktionierende luftdichte Ebene zu realisieren. Es gibt jede Menge Balken, einen Schornstein und weitere Durchdringungen (s. Bild 2) und v.a. sieht er keine Möglichkeit, eine Dampfsperre an den Längsseiten des Hauses sinnvoll anzuschliessen. Dort liegt die Fußpfette auf einer Seite vor dem Mauerwerk (s. Bild 3), auf der anderen Seite sogar vor und über der Mauer (s. Bild 4, kann das als Laie schlecht beschreiben). Das ist wohl ungewöhnlich, aber bei diesem Haus eben so. Unter und über der Fußpfette ist wenig bis kein Platz, um dort eine Folie ans Mauerwerk anzuschliessen. An die Pfette anschliessen geht auch nicht, da sie eben vor der Mauer liegt und dahinter die Luft fröhlich ins DG pfeifen könnte.

Weiterhin sind die Wände in den Wohnungen wahrscheinlich überall nur bis zur GK-Zwischendecke geputzt, darüber roh (und somit nicht luftdicht?). Zumindest in dem geöffneten Bereich ist es so (s. Bild 5), woanders wird es genauso sein, nehme ich an.

Jetzt gibt es wohl folgende Möglichkeiten:

1) Auf luftdichte Ebene verzichten, direkt Zellulosedämmung auf bestehende Dielung im Dachboden, darüber wieder Spanplatten (muss begehbar bleiben). Da wohl alles dicht ausgeblasen werden kann, würde keine Luft mehr zirkulieren und die Dämmung würde funktionieren. Allerdings nicht luftdicht, KWL mit WRG wäre dann vielleicht nicht mehr sinnvoll. Abgesehen davon, dass ich mich auf die KWL freue, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, dass die Zellulose das sicherlich trotzdem anfallende Kondenswasser (Taupunkt irgendwo in der Dämmebene) wirklich dauerhaft aufnehmen (und wieder abgeben) kann, ohne Schaden zu nehmen.

2) Dampfsperre rauminnenseitig an alle GK-Decken anbringen, darunter eine 2. Beplankung, dann den Hohlraum in der abgehängten Decke, sowie den Hohlraum in der Holzbalkendecke hinter dem Putzträger mit Zellulose ausblasen. Mit dem Mehraufwand, doch nochmal an alle Decken auch im schon bewohnten Bereich ran zu müssen, sowie mit der 13mm niedrigeren Deckenhöhe (die teilweise jetzt schon < 2,50 ist) könnten wir uns zur Not anfreunden. Allerdings haben wir Zweifel, ob wir damit unsere Decke wirklich luftdicht bekommen. Zum einen gibt es einige Trockenbauvorsatzwände vor Innen- und Außenmauern, die alleine wg. Steckdosen o.ä. nicht luftdicht sind (das ist unserem neuen Architekten noch nicht bewußt). Wenn ich daran eine Folie anbringe, bringt das doch nichts. Also müssten wir da überall auch ran...? Zum anderen knackt und knarzt es in den Trockenbaudecken gewaltig, wenn es draußen windig ist. Da ist also Bewegung drin, irgendwie über das Dach wohl. Ich frage mich, ob das bei den Anschlüssen der Folie problematisch sein kann?


Mir ist klar, dass eine Ferndiagnose nicht möglich ist. Ich würde mich aber über grundsätzliche Meinungen zu den beiden angeführten Möglichkeiten freuen. Könnte das gehen? Worauf müsste man bei der Umsetzung achten? Ich habe in anderen Bereichen des Umbaus schon einige Schrecklichkeiten auch von sog. "Experten" erlebt, so dass ich befürchte mit einem nachträglichen Einbringen einer Luftdichtheitsebene in dieses Haus vielleicht am Ende mehr Schaden als Nutzen zu verursachen...

Danke fürs Lesen!
Dora

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dora34 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2015, 11:28   #2
Schrödingers Katze
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Zitat:
Zitat von dora34 Beitrag anzeigen
...
2) .... An die Pfette anschliessen geht auch nicht, da sie eben vor der Mauer liegt und dahinter die Luft fröhlich ins DG pfeifen könnte.
geht prinzipiell trotzdem, Zwischenräume zwischen Pfette/Schwelle und massiver Konstruktion müssen dann eben luftdicht verfüllt werden, z.B mit Vergußmasse Delta Liquixx oder ähnlichem. Ob man überall beikommt, wäre vor Ort zu klären. Für Durchdringungen (Kamin, Leitungen) gibt es auch gute Lösungen, s. z.B. Fa SIGA, Fa proclima, Fa Eisedicht

Zitat:
Zitat von dora34 Beitrag anzeigen
Weiterhin sind die Wände in den Wohnungen wahrscheinlich überall nur bis zur GK-Zwischendecke geputzt......
Die luftdichte Ebene muß, wie auch immer, an verputzte Massivbauteile angeschlossen werden. Ob die Pfette dan Bestandteil der luftdichten Ebene wird, oder außerhalb bleibt, ist zunächst irrelevant, es sei denn, das Holz wäre per se schon sehr rissig, unregelmäßig geformt o.ä.


Zitat:
Zitat von dora34 Beitrag anzeigen
1) Auf luftdichte Ebene verzichten, direkt Zellulosedämmung auf bestehende Dielung im Dachboden, darüber wieder Spanplatten (muss begehbar bleiben). Da wohl alles dicht ausgeblasen werden kann, würde keine Luft mehr zirkulieren und die Dämmung würde funktionieren. Allerdings nicht luftdicht, KWL mit WRG wäre dann vielleicht nicht mehr sinnvoll. Abgesehen davon, dass ich mich auf die KWL freue, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, dass die Zellulose das sicherlich trotzdem anfallende Kondenswasser (Taupunkt irgendwo in der Dämmebene) wirklich dauerhaft aufnehmen (und wieder abgeben) kann, ohne Schaden zu nehmen.
...läuft also auf eine mehr oder weniger luftdichte Ebene außen (kaltseitig) raus. Feuchtetransport mit WUFI simulieren, BDT trotzdem durchführen, LA trotzdem einbauen.
Die LA darf rechnerisch voll angesetzt werden bei n50<= 1,5, aber schon bei n50 zwischen 3,0 und 1,5 erlauben die Konditionen der Förderbanken im Sanierungsfalleine teilweise Anrechnung (Auslegungen zu KfW-Programm 151/152). Die Lüftungsanlage erreicht dann zwar nicht die volle Wirksamkeit, ist aber, bei etwas höherem Energieverbrauch durch höhere Luftfördermenge, bezüglich Entfeuchtung und Raumklima trotzdem sinnvoll. Der Energieausweis sieht dann nicht ganz so gut aus, ist abe bei Eigennutzung wohl sekundär.

Zitat:
Zitat von dora34 Beitrag anzeigen
2) Dampfsperre rauminnenseitig an alle GK-Decken anbringen, darunter eine 2. Beplankung, dann den Hohlraum in der abgehängten Decke, sowie den Hohlraum in der Holzbalkendecke hinter dem Putzträger mit Zellulose ausblasen. ... Zum einen gibt es einige Trockenbauvorsatzwände vor Innen- und Außenmauern, die alleine wg. Steckdosen o.ä. nicht luftdicht sind ..
Steckdosen: Es gibt auch Lösungen, vorhandene Elektrodosen nachträglich zu ertüchtigen (Stopfen mit Durchstoßmembranen)
Auch sind Flocken bezüglich Feuchte eher "gemütlich", will heißen, nicht jeder Feuchteeintrag führt sofort zu Schäden. Kann man mja mal mit einer WUFI-Berechnung simulieren.
Habe die Lösung mit GK-Dampfsperre-GK schon mehrmals bei Sanierungen praktiziert. Raumhöhe wird nur um 12,5 mm kleiner.
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Alt 30.07.2015, 10:35   #3
dora34
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Vielen Dank für die Antworten!

Das mit dem Verfüllen klingt interessant. Das Material macht wohl auch dauerhaft das Arbeiten des Holzes mit, ohne dass es nach ein paar Jahren dann zu Spaltbildungen o.ä. kommt? Dann könnten wir vielleicht doch von oben abdichten. Allerdings blieben dann die ca. 15 cm unverputzes Mauerwerk in der abgehängten Zwischendecke (die würden wir nicht alle öffnen um dort zu verputzen). Wäre das ein Problem? Die luftdichte Ebene wäre dann ja erst darüber (im Dachboden) und dort könnte Luft entweichen. Oder ist unverputztes Mauerwerk dicht genug für eine Altbausanierung?

Und zur Lösung GK-Dampfsperre-GK: Das müsste dann nicht nur an allen Decken, sondern auch an allen GK-Vorsatzwänden gemacht werden, sehe ich das richtig? Die Wände sind teilweise schon fertig tapeziert oder gar gefliesst (Bestand, sollte nicht geändert werden), da müssten wir dann wohl überall nochmal ran? Und wie funktionert der Anschluss am Fußboden? Wird die Dampfsperre in die Dehnfuge des Bodenbelages geklebt oder müsste auch überall das Fertigparkett/Lamit raus, um die Folie darunter zu ziehen?

Wer macht eigentlich solche WUFI Berechnungen? Ein eigens zu beauftragender Energieberater?
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Alt 30.07.2015, 14:20   #4
Schrödingers Katze
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Zitat:
Zitat von dora34 Beitrag anzeigen
.... blieben dann die ca. 15 cm unverputzes Mauerwerk in der abgehängten Zwischendecke .....
Hängt von der Art und Ausführung des Mauerwerks ab. Altes Mauerwerk mit geringem Hohlkammeranteil und vollvermörtelten Stoßfugen ist vergleichsweise dicht, ebenso neueres aus Porenbeton oder Kalksandstein, sofern die Stoßfugen einigermaßen preß ausgeführt sind. Modernes Mauerwerk mit trockenen Stoßfugen, oder haufwerksprige Materialien (Leichtbetonsteine mit Bims, Blähton oder Ähnlichem) sind nicht luftdicht und müssen naß verputzt werden.

Zitat:
Zitat von dora34 Beitrag anzeigen
Und zur Lösung GK-Dampfsperre-GK: Das müsste dann nicht nur an allen Decken, sondern auch an allen GK-Vorsatzwänden gemacht werden.....Und wie funktionert der Anschluss am Fußboden? .....
Was im Bestand ist und seit 2001 saniert wurde, sollte ja wohl luftdicht sein , falls nicht, kann man eine mögliche Ertüchtigung wohl nur vor Ort klären

Zitat:
Zitat von dora34 Beitrag anzeigen
Wer macht eigentlich solche WUFI Berechnungen? Ein eigens zu beauftragender Energieberater?
Nicht jeder Energieberater dürfte diese Software vorhalten, nicht jeder Energieberater/Architekt/Ingenieur kann diese Leistung anbieten. Die meisten WUFI-Anbieter sind Sachverständige im Holzbaubereich oder Bauphysiker. Das Programm "Delphin" der TU Dresden wäre für solche Nachweise ebenfalls geeignet, vllt. wäre das in Sachsen eher anzutreffen.
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Alt 15.11.2015, 18:01   #5
dora34
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Hallo Schrödingers Katze,

Vielen Dank nochmal für Deine Hilfe. Wir sind leider in der Zwischenzeit noch nicht wirklich weitergekommen. Irgendwie sagt jeder etwas anderes. Der Architekt empfiehlt die Lösung GK-Dampfbremse-GK und dann darüber ausblasen. Problem ist der Anschluss an allen Wänden, die mit Trockenbau vorgebaut sind. Die müssten wir wohl aufschneiden oder gleich ganz abreissen, damit die Dampfbremse ordentlich ans Mauerwerk angeschlossen werden kann. Leider summiert sich das auf viele Meter...

Ein anderer Experte empfahl Dämmung von oben. In der Fläche Dampbremse auslegen, die kritischen Stellen an den Aussenmauern, wo der Anschluss nicht möglich ist, nur ausstopfen mit Dämmaterial. Da da keine Luft mehr zirkulieren könne, wäre das ok. So etwas in der Art habe ich auch schon von jemandem gehört, der aus diesem Grund ganz auf die Dampfbremse verzichten würde.

Luftdichtheit nach KfW-Vorgaben (n50 < 3,0 müssten wir erfüllen) können wir angeblich im Altbau vergessen, ohne einen Riesenaufwand zu betreiben.

Wie ist denn Deine Meinung speziell zum letzten Punkt? Ich würde die KWL gerne in die Förderung mit reinnehmen, aber wenn das wirklich hoffnungslos ist, ohne dass wir alle Fenster und die Haustür austauchen lassen müssen, dann kann ich mir die 700 EUR für den BDT auch gleich sparen.

Konkret: Hat man mit Fenstern aus 2000 und einer luftdichten Ebene in der Decke im Altbau (Holzbalkendecken) eine realistische Chance auf n50 < 3,0 zu kommen?

Hier würde mir eine Einschätzung nochmal helfen. Vielen Dank.
dora34 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2015, 08:20   #6
Schrödingers Katze
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Wenn die bestehenden Decken unter besagten Geschossen einigermaßen luftdicht sind (bei Holzbalkendecken die Außenwand innen durchgehend, auch in Balkenebene verputzt - mit Endoskop leicht zu prüfen - und Haustechnikschächte und Leitungen luftdicht angeschlossen) hab ich bei ähnlichen Maßnahmen meit so zwischen 1,5 und 2 gemessen.
Wie groß ist denn der zu messende Bereich? Je mehr Volumen im Vergleich zur Außenoberfläche da ist, desto besser sieht der n50 aus.
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Schrödingers Katze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2015, 14:57   #7
dora34
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Aha, das klingt doch wieder ganz vielversprechend. Danke.

Dass die Innenwände durchgehend geputzt sind, kann ich mir kaum vorstellen. Zumindest in unserem Bereich sind sie es nur bis zur GK-Decke. Daher vermute ich, dass sie in der Balkenlage eher nicht verputzt sind. Könnten wir aber noch prüfen.

Die Wohnund wird am Ende ca. 160 m2 Wohnfläche haben bei einer Raumhöhe von meist 2,50 m.

Ein kritischer Punkt ist noch die denkmalgeschützte Wohnungstür, die ist alles andere als dicht (Holz verzogen etc.). Da kann man vielleicht mit Dichtungsband noch etwas verbessern, aber richtig dicht wird die nicht werden. Nun wird beim BDT ja aber dort das Gebläse eingesetzt, wenn ich das richtig verstehe. Wie wird dann eine undichte Wohnungstür bei der Messung berücksichtigt?
dora34 ist offline   Mit Zitat antworten
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