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Handwerk mit Berührung zum Thema Was muss der Handwerker wissen?

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Alt 30.10.2007, 18:57   #21
Bertold Moeller
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Ort: Lübeck
Beiträge: 13
Standard Vollsparrendämmung bei einer Unterspannung funktioniert nicht

Meine Herren, die Disskusion ob eine winddichte Verklebung sein muß oder nicht, trifft nicht den Kern der Probleme.
Die meistens mineralische Dämmung läßt nicht handwerksgerecht bei einer Unterspannung einbauen.
Die " Winddichten Klebebänder " helfen also nur den Hersteller.
Erst bei einem Unterdach, also einer Schalung, ist der Einbau einer Vollsparrendämmung möglich. Und dann.... stellt sich die Frage der " Winddichtheit" auch nicht mehr.
Also nochmal: " Hände weg" von Vollsparrendämmung bei unterspannten Dächer. Wer Schadensbilder haben möchte kann sie gerne bekommen.
Die Dächer mit Unterspannung sind zu belüften.-basta.
Wer etwas mehr Geld investieren möchte schafft unter dem Sparren eine Installationsebene mit zusätzlich 4cm Dämmung.

Gruß
Bertold Möller
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Alt 30.10.2007, 19:01   #22
eco-casa
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Ort: 21514 Güster, Am Dorfsee 3 , die Südostkante Schleswig-Holsteins
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Standard oft ist es aber auch anders herum .....

da wollen die Leute Einbaustrahler an allen unmöglichen Stellen und in Größenordnungen haben weil sie sich nicht entscheiden können, wo denn nun wirklich der Tisch stehen soll und sich nicht trauen, einen Deckenauslaß endgültig zu definieren ....... dann sind da auf ein mal 30 oder mehr Löcher in der Trockenbaudecke und bei der Ansage, daß die Abstandshalter Geld kosten wird versucht, rumzutricksen, ..... könnte man nicht auch, ....muß das denn so teuer werden, plötzlich kostet der Elektriker nicht mehr 4.500 € sondern das Doppelte ...... es soll alles drin sein aber das Portamonnaie hat nur die Normalstärke und gibt's nicht her ... und schon ist der Pfusch zur vermeintlichen Kostenreduzierung da...........
....war jetzt nicht auf den Fragesteller gemünzt, bitte nicht falsch verstehen ........
Gruß
Arno Kuschow
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Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
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Alt 30.10.2007, 19:07   #23
planungsgruppe dach
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Registriert seit: 21.06.2007
Ort: Bad Oeynhausen
Beiträge: 12
Standard was nicht verstanden?

Herr Möller,

ich fürchte, wir schreiben aneinander vorbei.

Unterspannungen müssen hinterlüftet werden. Kennzeichnend für eine Unterspannung ist, das sie immer "frei" hängend ist und keinen Kontakt zu der vorherigen Schicht hat. Damit stellt sich die Frage der Winddichtheit, hier durch Verkleben der Nähte, erst gar nicht.

Unterdeckungen sind nicht hinterlüftet. Eine Unterdeckung liegt immer auf einer Auflage auf. Die Bahnen oder das Material muss eine Zulassung/Eignung dafür besitzen. Eine Hinterlüftung macht hier wenig Sinn, weil es strömt im Normalfall nichts. Insofern ist die Frage der Verklebung der Nähte sekundär.

Unterdächer sind noch wieder etwas anderes. Diese können sowohl hinterlüftet als auch mit einer Vollsparrendämmung ausgeführt werden.

Alle haben sie eines gemeinsam: Eine fehlerhafte oder fehlende Luftdichtheit hat immer fatale Folgen. Die nicht unbedingt erforderliche Winddichtheit eher nicht.

Grüße

stefan ibold
__________________
stefan ibold öbuvSV der Handwerkskammer Ostwestfalen Lippe zu Bielefeld für das Dachdeckerhandwerk
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Alt 30.10.2007, 19:29   #24
eco-casa
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Zitat:
Zitat von Bertold Moeller Beitrag anzeigen
Meine Herren, die Disskusion ob eine winddichte Verklebung sein muß oder nicht, trifft nicht den Kern der Probleme.
Die meistens mineralische Dämmung läßt nicht handwerksgerecht bei einer Unterspannung einbauen.
Die " Winddichten Klebebänder " helfen also nur den Hersteller.
Erst bei einem Unterdach, also einer Schalung, ist der Einbau einer Vollsparrendämmung möglich. Und dann.... stellt sich die Frage der " Winddichtheit" auch nicht mehr.
Also nochmal: " Hände weg" von Vollsparrendämmung bei unterspannten Dächer. Wer Schadensbilder haben möchte kann sie gerne bekommen.
Die Dächer mit Unterspannung sind zu belüften.-basta.
Wer etwas mehr Geld investieren möchte schafft unter dem Sparren eine Installationsebene mit zusätzlich 4cm Dämmung.

Gruß
Bertold Möller
...........das mit der vollen Dachschalung ist etwas was ich generell vorziehe, auch bei hinterlüfteten Dächern, da kommt dann halt noch eine Abstandsleiste rein und eine Hartfaserplatte zur Definition der Grenze zwischen Dämmung und Lüftung für einen ausreichenden funktionsfähigen Lüftungsquerschnitt........... das mit der Zusatzdämmung in der Sparschalung/Installationsebene ist eine gute Sache, vermindert noch mal den "Kältebrückenfaktor" des Sparrens und oftmals sind ja auch diverse Sanitär- und Lüftungsrohre in der Dachschrägen verbaut die die vorgesehene Dämmstärke schwächen. Das rettet dann wieder einiges.
zu der Vollsparrendämmung hatte ich ja vor einer Weile ein sehr informatives Telefonat aufgrund eines ähnlichen Beitrages von mir, ich gebe zu, bei komplizierten Dachformen wo die Hinterlüftung nicht mehr wirklich funktioniert kann ich das mit der richtig ausgeführten Vollsparrendämmung nachvollziehen, bei meinen geometrisch eher einfachen Projekten eher nicht

............bei der Definitionsfrage was denn nun wie bezeichnet werden soll hab ich aber noch eine Frage: es gibt doch Unterdachbahnen die auf nichts als den Sparren aufliegen und darüber gespannt sind und die dann von unten voll ausgedämmt sind ..... das ist dann wenn ich die Definition richtig verstehe keine Unterspannung weil nicht frei hängend aber auch keine Unterdeckung weil sie ja auf nichts aufliegt
Gruß
Arno Kuschow


...........pardon wenn der Anfangsinhalt des threads durch meine Beiträge vielleicht ein wenig ausfranst
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Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
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Alt 30.10.2007, 20:34   #25
planungsgruppe dach
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Standard den begriff...

Moin,

... Unterdachbahnen gibt es in den Fachregeln nicht.
Bahnen, die aufliegen, sind Unterdeckbahnen; die frei hängen sind Unterspannbahnen.

@ eco
Moment: zwischen Eindeckung und Dachlattung kommt eine Holzfaserplatte (oder was auch immer), dann eine Luftschicht und dann wieder eine Holzfaserplatte??

Die Installationsebene hat nichts mit Hinterlüftung zu tun. Und "Kältebrücken" gibbet nicht.

Und auch bei einfachen Dachlandschaften ist die ausreichende Hinterlüftung der Unterspannung meistens nicht gesichert und nicht sinnvoll.

Grüße

stefan ibold
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stefan ibold öbuvSV der Handwerkskammer Ostwestfalen Lippe zu Bielefeld für das Dachdeckerhandwerk
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Alt 30.10.2007, 22:01   #26
eco-casa
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Zitat:
Zitat von planungsgruppe dach Beitrag anzeigen
Moin,

... Unterdachbahnen gibt es in den Fachregeln nicht.
Bahnen, die aufliegen, sind Unterdeckbahnen; die frei hängen sind Unterspannbahnen.

@ eco
Moment: zwischen Eindeckung und Dachlattung kommt eine Holzfaserplatte (oder was auch immer), dann eine Luftschicht und dann wieder eine Holzfaserplatte??

Die Installationsebene hat nichts mit Hinterlüftung zu tun. Und "Kältebrücken" gibbet nicht.

Und auch bei einfachen Dachlandschaften ist die ausreichende Hinterlüftung der Unterspannung meistens nicht gesichert und nicht sinnvoll.

Grüße

stefan ibold
.........nu mach mich nur fertig
mein Dach ist im Prinzip das ganz normale Harzer Unterdach, also anständig Rauhspund auf den Sparren (da lacht man über die labberigen Windrisoenbänder), Dachpappe, Konterlattung, Lattung, Dachsteine ...nach innen eine Luftschicht die zur Traufe und zum First offen ist, definiert über eine Latte die die hartfaserplatte, "Masonit" oder gleichwertig auf Abstand zur Rauhspundschalung hält, Innenseitig davon normalerweise 290 mm Mineralwolle, in jüngster Zeit aber zunehmend Thermo-Hanf oder Zellulose (abhängig vom Glaubensbekenntnis der Bauherrschaft ) , dann Dampfsperre (bei Mineralwolle) oder Dampbremse bei Öko-Dämmstoff (proclima db+ zum Beispiel) , dann Sparschalung ggf. mit Zusatzdämmung ausgefacht, Gipskarton (ggf. auch doppelt für mehr Speicherfähigkeit/Verschiebung der Temperaturamplitude/bringt mehr als die dafür beworbene Öko-Dämmung) ....... am liebsten als Dämmung Thermo-Hanf, ist gut für den Kunden, aber noch viel besser für die Monteure weil einfach angenehm und überhaupt nicht kribbelig bei der Verarbeitung ....
.....und klar, es sind Wärmebrücken, weil die Energie wandert und nicht die "Nicht-Energie", bin ich also wieder mal erwischt weil ich so schnell schreibe wie ich denke und keine Zeit für Fehlersuche ist ..... aber solange das alles ist was ich falsch mache kann ich drüber lachen...
so weit für den Augenblick
Gruß
Arno Kuschow
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Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
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Alt 31.10.2007, 12:23   #27
planungsgruppe dach
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Ort: Bad Oeynhausen
Beiträge: 12
Standard mach ich :)

Moin,

weiter klugschei..en muss

Rauspund-Schalung muss nicht zwangsläufig die Rispen ersetzen. Ein Einscheibenfeld oder eine Aussteifung bekommst ansich nur mit großformatigen Platten wie OSB hin. ABER: so ganz eng und ansich darf die wieder nicht mit der Außenluft im Verbund stehen, weil nicht als V100G Qualität lieferbar. Kann z. B. ein Problem bei Bitumenschindeln geben. Bei Rauspund nur dann eine aussteifende Wirkung, wenn die diagonal auf den Sparren angeordnet wird.

Muss gestehen, habe bei den Definitionen auch wieder dazugelernt. Es gibt nur eine DampfSPERRE (Wortwahl in der Bauphysik). Dampfbremsen sind umgangssprachlich entstanden.
Dampfbremsen aus Papier sind nicht ungefährlich. Hintergrund ist, dass wenn die einmal - warum auch immer - feucht gewesen sind, sie ihren Sperrwert nach untern "korrigieren" und in Richtung 2m kommen. Das ist in 98% der Fälle erheblich zuwenig.

290 mm wenn dann bei Dämmstoffen mit einer WLG, die schlechter als 040 ist. Ansonsten bringt das nur rechnerisch, aber nicht messtechnisch eine real wirksame Mehrdämmung, die ökologisch und ökonomisch vertretbar ist.

Grüße

stefan ibold
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stefan ibold öbuvSV der Handwerkskammer Ostwestfalen Lippe zu Bielefeld für das Dachdeckerhandwerk
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Alt 31.10.2007, 14:08   #28
eco-casa
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Zitat:
Zitat von planungsgruppe dach Beitrag anzeigen
Moin,

weiter klugschei..en muss

Rauspund-Schalung muss nicht zwangsläufig die Rispen ersetzen. Ein Einscheibenfeld oder eine Aussteifung bekommst ansich nur mit großformatigen Platten wie OSB hin. ABER: so ganz eng und ansich darf die wieder nicht mit der Außenluft im Verbund stehen, weil nicht als V100G Qualität lieferbar. Kann z. B. ein Problem bei Bitumenschindeln geben. Bei Rauspund nur dann eine aussteifende Wirkung, wenn die diagonal auf den Sparren angeordnet wird.

Muss gestehen, habe bei den Definitionen auch wieder dazugelernt. Es gibt nur eine DampfSPERRE (Wortwahl in der Bauphysik). Dampfbremsen sind umgangssprachlich entstanden.
Dampfbremsen aus Papier sind nicht ungefährlich. Hintergrund ist, dass wenn die einmal - warum auch immer - feucht gewesen sind, sie ihren Sperrwert nach untern "korrigieren" und in Richtung 2m kommen. Das ist in 98% der Fälle erheblich zuwenig.

290 mm wenn dann bei Dämmstoffen mit einer WLG, die schlechter als 040 ist. Ansonsten bringt das nur rechnerisch, aber nicht messtechnisch eine real wirksame Mehrdämmung, die ökologisch und ökonomisch vertretbar ist.

Grüße

stefan ibold
na denn setz ich noch einen drauf:
natürlich ersetzen laut Statik die Rauhspundplatten nicht die Rispen, dafür gibt es dann noch Aussteifungsbinder in der Dachflächenebene .....

OSB würd ich auch lieber legen, die sind nicht so empfindlich wenn es beim abschalen regnet, gibt bei Rauhspund dann die gefürchteten Berg-und-Talbahnen, hab aber bei meinem Lieferanten noch keine geeignete gefunden....

die Grenze von ökonomisch vertretbar und ökologisch sinnvoll lote ich zwangsweise tagtäglich aus wenn ich mich im Bereich Passivhaus tummle

das ist keine scharfe Linie sondern eher ein nur grob abgestecktes Feld

zur Dampfbrems/sperrwirkung von Pappen: die setze ich nur ein, wenn die Konstruktion insgesamt dafür ausgelegt ist, keinesfalls bei Anwendung von Mineralwolle.

so weit erst mal....

Gruß
Arno Kuschow
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Arno Kuschow
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Alt 09.01.2008, 12:19   #29
Jürgen Schmitz
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Ort: Cheruskerweg 9 in 59929 Brilon
Beiträge: 5
Lächeln

[quote=Schrödingers Katze;607]Es geht auch mit weniger Aufwand: Bei Poroton oder auch bei haufwerksporigem Mauerwerk empfehle ich grundsätzlich
-luftdichte Elektrodosen
-Innenputz, mindestens Grundputz auch hinter Vorwänden.

Damit erreiche ich evt. die Luftdichtigkeit der Innenseite, ein durchströmen des wärmedämmenden Bauteils (in diesem Fall Mauerwerk) und damit deutliche Herabsetzung der Dämmwirkung verhindere ich damit nicht.

Die größte Effektivität in Bezug auf Luftdichtigkeit der Gebäudehülle und Wärmedämmung erreiche ich doch nur durch die innere Luftdichtung, eine soweit möglich in sich luftdichte Wärmedämmung und die äußere Winddichtung.
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Alt 09.01.2008, 13:56   #30
H. Trauernicht
Administrator
 
Registriert seit: 20.06.2007
Ort: Sehnde bei Hannover
Beiträge: 1.688
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Daumen hoch Ja,

siehe Lektion Dämmung.
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Motto: Nicht Quantität zählt, sondern Qualität!
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