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Handwerk mit Berührung zum Thema Was muss der Handwerker wissen?

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Alt 26.03.2008, 19:46   #1
HALLERDACH
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Registriert seit: 12.07.2007
Beiträge: 20
Standard n50-Wertt 0,3, keim Voumenstrom

@Frage an die Experten der Messung.

An einem aktuellen Objekt mit unserem Dachsystem wurde gemessen:
n50-Wert 0,3, aber Kein Volumenstrom.

Es wurde eine "Leckage" im Schließzylinder der Haustüre geortet - sonst nichts !!

Frage:
Wenn n50 Wert 0,3 gemessen wurde, dann muss doch auch ein Volumenstrom festgestellt werden können
- oder-
wenn kein Volumenstrom feststellbar ist, dann müsste doch der n-50-Wert nahe 0,0 liegen.
oder -
wo liegt der Fehler.

Wurde "falsch" gemessen ?
wurde eine "falsche" Blende verwendet ?
Denke ich falsch ?

Welcher Zusammenhang besteht hier?
Bitte Erklärung zu meinem besseren Verständnis.

Danke

Geändert von HALLERDACH (26.03.2008 um 19:48 Uhr). Grund: Tippfehler
HALLERDACH ist offline  
Alt 26.03.2008, 21:18   #2
H. Trauernicht
Administrator
 
Registriert seit: 20.06.2007
Ort: Sehnde bei Hannover
Beiträge: 1.694
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Standard

Der n50-Wert ist eine vom Volumenstrom abgeleitete Angabe. Er wird ermittelt durch Teilung des Volumenstromwertes durch das zu berücksichtigende Luftvolumen des Gebäudes.
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Motto: Nicht Quantität zählt, sondern Qualität!
H. Trauernicht ist offline  
Alt 27.03.2008, 07:37   #3
Schrödingers Katze
Moderator
 
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Registriert seit: 22.06.2007
Ort: Wehr, Ba-Wü
Beiträge: 989
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Es ist bei niederen Luftwechselraten durchaus möglich, insbesondere bei kleineren Objekten, wo der absolute Volumenstrom gering ist, daß mit den üblichen Methoden keine Strömung mehr zu messen ist, wenn die Einzelleckagen entweder im Verhältnis groß sind, sodaß die Strömungsgeschwindigkeit zu gering für einen Nachweis wird. Oder wenn die Leckagen klein und gleichmäßig fein über eine große Oberfläche verteilt sind, sodaß die Einzelströmungen von der Innenströmung durch das Meßgerät und/oder sich im Gebäude bewegende Personen überlagert wird. Im normalen Wohnungsbau stellen solche Leckagen dann aber i.a. auch kein Schadensrisiko dar. Müssen solche Leckagen trotzdem nachgewiesen werden, kann man entweder die Messdruckdifferenz erhöhen (= grö0ere Windgeschwindigkeiten), die Nachweisgenauigkeit erhöhen (z.B hochauflösende Thermokamera), und/oder eine Vorlokalisierung durch Aufteilung in mehrere Meßzonen vornehmen. Dies ist aber zusätzlicher Aufwand. Somit hat der Dienstleister zunächst nicht falsch gemessen.
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Schrödingers Katze ist offline  
Alt 27.03.2008, 08:47   #4
HALLERDACH
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Registriert seit: 12.07.2007
Beiträge: 20
Standard Ihre Erklärungen

@Trauernicht; Schörödingers Katze,
ganz herzlichen Dank für die superschnelle Antwort.
Ich möchte den Architekten (Erfurt) auf dieses Forum verweisen.

Zur Problemstellung:
Selbstverständlich "MUSS" keine Nachmessung erfolgen, schließlich könnte man mit n-50 bei 0,3 zufrieden sein.

Aber dennoch:
Wenn also der Volumenstrom "minimal", d.h. hier gar nicht messbar war, dann kann auch das rechnerisch ermittelte Verhältnis aus Volumenstrom zum Raumvolumen nur "minimal", bzw. "null" sein.

Im Messprortokoll steht jedoch n-50 Wert 0,3 ohne messbaren Volumenstrom. Das ist doch ein Fehler - wenngleich ausserhalb bauphysikalischer Relevanz.

Dennoch müsste ein n-50 Wert "rechnerisch" bei "nuöll" liegen - oder?

Deshalb die Zusatzfragen:
1. Kann im Messgerät eine "feinere" Messung auch den "minimalen" Volumenstrom ermitteln?
2. Kann eine Korrektur der Verhältnistechnung Volumensrum / Volumen ein "besseres" Ergebnis" bringen?

Ich erinnere mich dabei an zwei Episoden:
1. Eine Messung des Herrn Trauernicht, bei der n-50 Wert 0,1 gemessen wurde. Herr Trauernicht notierte dazu damals (2001) "die kleinste Blende "E" war zu groß für diesen Wert."

und
2. Unser Kunde Fa. F. aus B. misst regelmäßig n-50 Werte um 0,13 und 0,17. Herr Dr. Feist, PASSIV-HAUS-INSTITUT bezweifelte diese "Spitzenwerte jahrelang mit der Begründung, diese Werte lägen "ausserhalb" der Messtoleranz.

Da wir derartige Werte regelmäßig bei unseren Objekten "erleben", möchte ich mein Verständnisproblem auflösen.

Soll ich den Kunden die Messung mit "feinerer" Blende empfehlen oder mich nur einfach freuen über Ergebnisse "besser, als erklärbar"?

Gestatten Sie noch einen Zusatz:
Ich stimme Ihnen zu:
Derartige Werte liegen ausserhalb jeder technischen Bedeutung und grenzen an geistige Onanie.

Aber:
Ich habe unseren Kunden absolute Spitzenwerte "zugesichert" und bin nun über den vermeintlichen Fehler in der Messung erstaunt.
Auch in der Formel "1" ist man unglücklich über falsch gemessene Ergebnisse mit 1/1000stel sec.
Im Bau von PASSIV-HÄUSERN etabliere ich einen ähnlichen Anspruch.

Mittelmäßig Auto fahren und "ausreichend" luftdicht bauen kann jeder.
HALLERDACH ist offline  
Alt 27.03.2008, 13:26   #5
Schrödingers Katze
Moderator
 
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Registriert seit: 22.06.2007
Ort: Wehr, Ba-Wü
Beiträge: 989
Standard nur scheinbarer Widerspruch

Zitat:
Zitat von HALLERDACH Beitrag anzeigen
.....

Im Messprortokoll steht jedoch n-50 Wert 0,3 ohne messbaren Volumenstrom. Das ist doch ein Fehler - wenngleich ausserhalb bauphysikalischer Relevanz.....
Es wurde ja am Gerät ein Volumenstrom gemessen, somit gehen die 0,3 i.O. Was meßtechnisch nicht nachweisbar ist, ist der Leckagestrom, da er nicht, wie der Volumenstrom am Gerät "kompakt" ist, sondern sich auf entweder eine "größere" Fläche mit entsprechend kleinen Strömungsgeschwindigkeiten, oder auf viele minimale Einzelleckagen, jeweils im Einzelfall unter der Meßtoleranz, verteilt.
Physikalisch gilt: Volumenstrom am Gerät ist gleich dem Leckagestrom, das ist das Prinzip des BDT.
Uber Einsatz von Meßblenden kann ich wenig sagen, da ich das System "Blowtest 3000" verwende, welches ohne Blenden auskommt.
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Schrödingers Katze ist offline  
Alt 28.03.2008, 18:05   #6
KPS
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Beiträge: 256
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Zitat:
Zitat von HALLERDACH Beitrag anzeigen
Selbstverständlich "MUSS" keine Nachmessung erfolgen, schließlich könnte man mit n-50 bei 0,3 zufrieden sein.

Aber dennoch:
Wenn also der Volumenstrom "minimal", d.h. hier gar nicht messbar war, dann kann auch das rechnerisch ermittelte Verhältnis aus Volumenstrom zum Raumvolumen nur "minimal", bzw. "null" sein.

Im Messprortokoll steht jedoch n-50 Wert 0,3 ohne messbaren Volumenstrom. Das ist doch ein Fehler - wenngleich ausserhalb bauphysikalischer Relevanz.

Dennoch müsste ein n-50 Wert "rechnerisch" bei "nuöll" liegen - oder?
Das sehe ich alles auch so, gehe jedoch davon aus, dass Ihnen das Messprotokoll selbst nicht vorliegt (Der Architekt dieser Baumaßnahme hatte es jedenfalls lt. soeben geführten Telefonat noch nicht.).

Zitat:
Zitat von HALLERDACH Beitrag anzeigen
Deshalb die Zusatzfragen:
1. Kann im Messgerät eine "feinere" Messung auch den "minimalen" Volumenstrom ermitteln?
Das wird wohl auf das Messgerät ankommen ...


Zitat:
Zitat von HALLERDACH Beitrag anzeigen
1. Eine Messung des Herrn Trauernicht, bei der n-50 Wert 0,1 gemessen wurde. Herr Trauernicht notierte dazu damals (2001) "die kleinste Blende "E" war zu groß für diesen Wert."
Mit welchem Gerät wurde denn gemessen und wie wurde dann der n-50 Wert von 0,1 je h ermittelt?

Zitat:
Zitat von HALLERDACH Beitrag anzeigen

Da wir derartige Werte regelmäßig bei unseren Objekten "erleben", möchte ich mein Verständnisproblem auflösen.
Dabei will ich gern beitragen. Habe gerade meine etwas verstaubten Unterlagen zu den technischen Möglichkeiten anderer BD-Anlagen (als BC 21) hervorgekramt und habe da so eine Vermutung ...

Am 1. April werde ich eine zusätzliche (kostenlose) BD-Messung im Beisein des Architekten, Herrn D., an diesem Erfurter Passivhaus-Objekt vornehmen. Die Ergebnisse stelle ich dann gern zur Verfügung.

Im Rahmen dieser Überprüfungen werde ich sicher auch Gelegenheit haben, mögliche Zusatzinformationen zu dem bereits vorliegenden Messergebnis zu erhalten.

Mit der Versicherung, dass es sich nicht etwa um einen langfristig vorbereiteten Aprilscherz handelt wünsche ich allen Mitstreitern ein schönes Wochenende.

MfG aus Erfurt
KPS
KPS ist offline  
Alt 29.03.2008, 10:28   #7
eco-casa
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das Problem mit den zu kleinen Luftmengen hab ich neurdings auch manchmal wenn "zu gut" gebaut wird und die am Luftmengensensor vorbeiströmende Luft unterhalb des Meßbereiches ist.
Beim letzten mal hab ich mir damit beholfen, planmäßig ein Fenster aus der Verriegelung zu lösen und so weit aus der Dichtung zu entlasten, daß dort ein wenig Luft einströmen konnte und das Gerät endlich einen winzigen Wert für den Luftwechsel anzeigen konnte. Da kann man am Ende nur noch "kleiner als" vor die Zahl schreiben
das "zu gut" geht natürlich auch mit klassischem handwerklichem Dachaufbau, ohne daß ich jemandem zu nahe treten möchte
Gruß
Arno Kuschow
__________________
Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
ECO CASA GmbH

Steinzeit ist vorbei !
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Alt 29.03.2008, 17:06   #8
KPS
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Standard Opening A Window

mit dieser "erweiterten Messmethode" kann ich gut leben.

Danke aus Erfurt
KPS

Geändert von KPS (31.03.2008 um 10:02 Uhr).
KPS ist offline  
Alt 31.03.2008, 17:23   #9
HALLERDACH
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Standard Jedem das Seine

@KPS,
Sie fragen nach dem Gerät, mit dem Herr Trauernicht den Wert 0,1 gemessen hat - - Das kann Ihnen Herr Trauernicht sagen.

@Eco-Casa
ich respektiere Ihre redliche Absicht, derartige Ergebnisse in "herkömmlicher" Weise zu schaffen.

Dennoch mein Unverständnis:
Weshalb weigert sich Jeder, sein "altes" Denken mal neu zu ordnen. Da wird das Problem der Dampfsperren", der "Dichtfolien" und der "Klebebänder" und die "Unlust" oder mangelnde Sorgfalt" oder die "ungenügenden" Preise der Handwerker und die zahllosen Mängel am Bau bis zum Erbrechen diskutiert - weshalb?

Weshalb wird mit dem Problem gehadert,
wenn es längst Keins`s mehr ist??

Mir kommt der Erfinder des FAX-Gerätes in den Sinn:

Kein deutscher Hersteller wollte das "neumodische" Fax bauen, weil man "das" nicht braucht.

"Um Bilder zu verschicken haben wir die Post!!"

Das sagten sich die Deutschen - und die Japaner sagten:

Hoppla, da gibt es eine neue Technik, die das alte Problem der langsamen Post beseitigt.
Wir bauen Fax-Geräte und nutzen die neue Technik, bis es endlich das e-mail geben wird...

So sind die Leute am Bau, Traditionell bis zum Ruin.

Übrigens:
Herr Dr. Fest hat den n-50 Wert 0,27 gemessen - werweiß mit welchem Gerät.

Wer ist Dr. Feist?
Weshalb braucht die Welt n-50-Werte mit 0,27 oder 0,13 oder 0,10 oder diese Diskussion?
Wohin soll das noch führen?

ogottogottogootto
HALLERDACH ist offline  
Alt 31.03.2008, 23:15   #10
KPS
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Zitat:
Zitat von HALLERDACH Beitrag anzeigen
@KPS,
Sie fragen nach dem Gerät, mit dem Herr Trauernicht den Wert 0,1 gemessen hat - - Das kann Ihnen Herr Trauernicht sagen.
Das erwarte ich eigentlich nicht wirklich ...

Zitat:
Zitat von HALLERDACH Beitrag anzeigen
... Weshalb braucht die Welt ... diese Diskussion? ...
Nur so zur Erinnerung: Sie haben dieses Diskussionsthema doch wohl selbst eröffnet, oder?
KPS ist offline  
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