Luftdicht-Forum.de  

Zurück   Luftdicht-Forum.de > Luftdichtheit - ein wichtiger Aspekt beim Bauen > Richtig lüften
Hilfe Benutzerliste Kalender Suchen Heutige Beiträge Alle Foren als gelesen markieren

Richtig lüften Wer luftdicht baut, muss selber lüften oder lüften lassen!

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen Ansicht
Alt 28.08.2007, 13:21   #1
LarsR
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 28.08.2007
Beiträge: 1
Standard Kellerlüftung zwecks Reduzierung der Feuchtigkeit

Hallo,

wir stehen derzeit vor dem Problem, unseren beheizbaren Keller regelmäßig zu lüften, ohne zusätzliche Luftfeuchtigkeit einzutragen.

Unser Haus:
EFH mit 200 qm Wohnfläche (EG und OG) zzgl. 100 qm Keller, mit 12cm Wärmedämmplatten isoliert. Der Keller ist in 5 Räume aufgeteilt, die jeweils über mindestens ein (2 Räume) bzw. zwei (2 Räume) verfügen. Der größte Kellerraum verfügt über 4 Fenster (diese kleinen „Standardfenster“ mit ca. 83x62 cm großer Fensteröffnung), vor denen jeweils ein Lichtschacht installiert ist.

Erdgeschoß (komplett mit einbruchhemmendem Glas) und OG (z.T. einbruchhemmendes Glas – dies erwähne ich wegen der in diesem Fall nicht gegebenen Einbaumöglichkeit von Lüftern in der Glasscheibe) bekommen wir über regelmäßiges Lüften in den Griff. Die Lüftung erfolgt täglich, allerdings nicht nach Maßgabe von Messwerten, sondern es wird einfach regelmäßig mittels Stoßlüftung für ausreichend Luftaustausch gesorgt (es sei denn die Wassermassen kommen als geschlossener Vorhang vom Himmel, dann wird die Lüftung zeitlich deutlich verkürzt).

Im Keller, der beheizbar ist, jedoch nicht beheizt wird, da dort derzeit zwischen 20 und 22 Grad herrschen, im Winter liegen die Werte auch selten unter 19 Grad, haben wir das Problem, dass die Luftfeuchtigkeit eindeutig zu hoch ist. Es kommt bereits in einigen Räumen zu (bei genauerem Hinsehen) sichtbarer Schimmelbildung auf Schrankwänden. Die Wände selbst sind trocken (wir hatten gleich nach Einzug einen Wasserschaden, der aufwändig behoben wurde, so dass wir im Rahmen der Arbeiten regelmäßig die Feuchtigkeitswerte der Wände messen lassen mussten. Der Schaden wurde über professionelle Bautrockner behoben, so dass die Feuchtigkeit wieder auf ein „Normales“ Niveau zurückgeführt wurde).

Unsere Überlegung geht jetzt dahin, ob es eine Möglichkeit gibt, eine automatische Belüftung des Kellers über Lüfter zu installieren, die im Idealfall dann lüftet, wenn das Verhältnis von Außen- und Innentemperatur und –Luftfeuchtigkeit ein optimales Ergebnis erzielt. Und unser Ziel ist definitiv die Senkung der Luftfeuchtigkeit. Wenn hierfür erhebliche Mengen Frischluft benötigt werden, wären wir im nächsten Schritt auch gleich bei der Überlegung, ob eine Wärmerückgewinnung Sinn macht (einerseits von den Kosten, andererseits vor dem Hintergrund, dass der Keller nur dann geheitzt wird (der große Kellerraum), wenn unsere Tochter dort mit Freunden spielt. Ansonsten wird im Keller nur von der Gasheizungs Wärme erzeugt (und ggf. noch von Waschmaschine und Trockner, die bei Betrieb aber hinter geschlossener Tür und gekipptem Fenster Ihr Werk verrichten).

Unsere Frage: gibt es für diese Situation sinnvolle und auch bezahlbare (nicht nur hinsichtlich des Anschaffungspreises, sondern auch mit Blick auf die laufenden Kosten) Lösungen?

Einziger Nachteil, den ich sehe: Frisch- und Abluft müssten in unserem Fall aus einem Lichtschacht bezogen werden. Daher befürchte ich, dass die Frischluft in unserem Fall auch eine gehörige Portion Abluft enthalten würde. Kann man hier ggf. eine Lösung finden, indem man z.B. die Frischluft durch ein Rohr ansaugt (das natürlich nicht direkt von oben zum Lüfter gehen darf, da sich hier sonst auch Regen niederschlägt, sondern das z.B. so gebogen ist, dass das Wasser erst einen S-förmigen Verlauf nehmen muss, um Wasser ggf. am tiefsten Punkt (untere Biegung des Rohres) abzuleiten? Denn wenn Zu- und Abluft an separaten Fenstern installiert werden, ist ja eine Wärmerückgewinnung nicht darstellbar...

Das sind jede Menge Fragen. Hauptproblem liegt bei uns derzeit im Keller. Im OG dürften wir derzeit kein Problem mit nicht ausreichenden Wechselraten haben, denn der gerichtliche bestellte Gutachter hat gerade beachtliche Leckagen in der Dampfsperre nachgewiesen. Sobald dies allerdings behoben sind, wird wohl auch dort die Frage auftauchen, wie man am sinnvollsten (und dabei meine ich auch die energetische Seite) lüften kann. Hier dann aber weniger unter dem Aspekt der Reduzierung der Luftfeuchtigkeit, sondern einfach hinsichtlich eines ernergetisch sinnvollen Luftaustausches. Aber das Problem wird sich ja erst in der Zukunft stellen...

Das EG halte ich derzeit für relativ unbedenklich und aufgrund der Sicherheitsverglasung auch nicht sinnvoll lösbar.

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand kurz auf die Sprünge helfen könnten, mit welcher Lösung das bei uns bestehende Problem sinnvoll gelöst werden kann. Permanent Luftentfeuchter laufen zu lassen, ist für die Stromrechnung auch kein Traum…

Viele Grüße
Lars
LarsR ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2007, 14:05   #2
Schrödingers Katze
Moderator
 
Benutzerbild von Schrödingers Katze
 
Registriert seit: 22.06.2007
Ort: Wehr, Ba-Wü
Beiträge: 992
Standard kontrollierte Lüftung

Auf dieses Problem stoße ich regelmäßig bei Energieberatungen. Sie haben die Lösung bereits erwähnt: Kontollierte Lüftung. In Ihrem Fall reicht wohl eine hygrometergesteuerte dezentrale Abluftanlage, je nach Geometrie des Kellers ein bis zwei Geräte. Preis ohne WRG etwa € 600.- je Gerät, mit WRG ca 1000.-.Extra Zuluftkanal erübrigt sich, da die Geräte mit WRG im Wechselbetrieb arbeiten.
__________________
nothing is foolproof to a sufficiently talented fool
Schrödingers Katze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2007, 19:49   #3
H. Trauernicht
Administrator
 
Registriert seit: 20.06.2007
Ort: Sehnde bei Hannover
Beiträge: 1.709
H. Trauernicht eine Nachricht über Skype™ schicken
Frage Ruf nach einer intelligenten Steuerung!

Ein Weglüften von Feuchte in einem Keller ist im Sommer tagsüber wohl kaum möglich. In den Nachtstunden sieht das schon anders aus.

Ich denke auch, neben einer Steuerung in Abhängigkeit von der relativen Feuchte im Keller müsste ein Ventilator in Abhängigkeit von Innen- und Außentemperatur gesteuert werden.

Gibt es so etwas?
__________________
Motto: Nicht Quantität zählt, sondern Qualität!
H. Trauernicht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2007, 16:27   #4
eco-casa
Moderator
 
Registriert seit: 22.06.2007
Ort: 21514 Güster, Am Dorfsee 3 , die Südostkante Schleswig-Holsteins
Beiträge: 603
eco-casa eine Nachricht über Skype™ schicken
Standard den nassen Keller ....

..gibt es doch im Wesentlichen, weil der immer noch als billige Methode für mehr Quadratmeter mißbraucht wird, ohne daß man die energetische Qualität des Hauses darüber in den Keller überträgt.
Jeder Keller der eine Verbindung zum Haus darüber hat, also keine weitgehend luftdichte Tür am Kellerabgang muß rein physikalisch betrachtet von der Erdtemperatur entkoppelt werden, also möglichst effektiv von aussen gedämmt werden und damit eine Oberflächentemperatur an den Wänden haben, die eine Kondensatbildung ausschließt. Die "bewährten" Methoden, den Keller auch im Sommer trockenzuheizen funktionieren dazu auch nicht mehr: Früher gab es eine große Heizung die auch im Sommer mit schlechtem Wirkungsgrad = viel Abwärme in den Raum Warmwasser produzierte und so den Keller trocken hielt .... bei modernen 5 bis 10 kW Heizungen, womöglich auch Wärmepumpen die keine nennenswerten Wärmeverluste zum Raum hin haben kommt da nichts mehr an Trockenheizpotential..........
Wenn der Keller aber wie ich oben schrieb Wohnraumqualität auch in der Dämmung hat spricht nichts mehr gegen eine Integration in die gesamte Lüftungs- und Wärmerückgewinnungsanlage des Hauses ........
so lange es nicht so ist, muß man sich mit Lüften zur richtigen Zeit zur Minimierung der Feuchtigkeits-Bauschäden begnügen..........
wobei es natürlich Steuergeräte gibt, an die man diverse Sensoren anschließen kann für die Aktivierung der Lüftung zur richtigen Zeit.....
inwieweit die dann aber schon wieder Probleme machen weil u.U. die Lüftungsanlage des Hauses darüber beeinträchtigt wird, eventuell Probleme mit dem Schornsteinfeger, Stichwort Unterdruckschalter .............
bleibt alles Rumgebastel weil am Anfang was falsch gemacht wurde, irgendwo eine Kombination aus "Geiz ist geil" und in der Schule bei Physik nicht aufgepasst
__________________
Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
ECO CASA GmbH

Steinzeit ist vorbei !
eco-casa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2007, 17:14   #5
Schrödingers Katze
Moderator
 
Benutzerbild von Schrödingers Katze
 
Registriert seit: 22.06.2007
Ort: Wehr, Ba-Wü
Beiträge: 992
Standard Bravo, eco-casa

klasse Rundumschlag. Und sogar weitgehend wahr!
Aber das nützt dem Bauherrn in der verkorksten Bude relativ wenig, daß er weiß, daß von Anfang an (fast) alles falsch gemacht wurde. Es gibt ne ganze Menge Konstellationen, wie ein Bauherr vorsätzlich oder auch fahrlässig über den Tisch gezogen werden kann.
Natürlich muß jede Lösung, die hier angeboten wird, (am besten von örtlichen Fachplanern) auf Konsequenzen für angrenzende Bauteile und Anlagen geprüft werden, kann insofern auch nur ein Denkanstoß in eine bestimmte Richtung sein. Für Beratung im konkreten Fall stellen wohl alle von uns eine Honorarrechnung......
Aber letztlich besteht unser Job nicht nur aus der Planung und/oder Prüfung von guten Neubauten, mindestens ebensoviel aus Schadensanalysen und Erarbeitung von Sanierungsvorschlägen. Eine umfassend hochqualifizierte Bauplanung und -ausführung wird wohl noch auf einige Jahrzehnte ein Traum bleiben - und uns damit wohl noch den einen oder anderen Sanierungsjob bescheren
__________________
nothing is foolproof to a sufficiently talented fool
Schrödingers Katze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2007, 19:27   #6
eco-casa
Moderator
 
Registriert seit: 22.06.2007
Ort: 21514 Güster, Am Dorfsee 3 , die Südostkante Schleswig-Holsteins
Beiträge: 603
eco-casa eine Nachricht über Skype™ schicken
Standard danke für die Blumen....

.... aber ich weiß auch, daß dem konkreten Fragesteller damit nicht geholfen ist, aber es lesen ja auch andere die threads und dann lernt vielleicht jemand dazu .............

wobei ja schon angeblich 12 cm Aussendämmung drauf sind was im Verhältnis schon eine gute Ausführung ist! Hört dich gar nicht soooo verkorkst an.

Aber wenn es oben sommerwarm ist und unten im Keller wie geschrieben 19°C dann ist das ja ganz dicht am Taupunkt ! Und dann gibt es oben eben auch keine Lüftungsanlage sondern es wird nach Gutdünken gelüftet, oder eben auch mal nicht wenn es draussen nicht so schönes Wetter ist, die Luftfeuchtigkeit ist also mit gewisser Wahrscheinlichkeit schon im Wohnbereich höher als sie sein müßte, damit in Richtung Keller halt noch kritischer was Tauwasserausfall angeht... die Wand puffert es vielleicht noch weg, irgendwelche Möbel reagieren da schon empfindlicher.........

es ist am Ende wahrscheinlichst einfach nur die Kombination aus Nutzerverhalten und Physik die sich nicht überlisten läßt.
Das gekippte Fenster im Betrieb von WM und Trockner trägt auch fast überhaupt nicht zum Luftaustausch und Feuchtigkeitsabtransport bei. Wenn die Tür zu ist gibt es keinen Grund für die Luft, sich nennenswert zu bewegen, und wer weiß, je nach Windrichtung drückt der Luftdruck sogar die Feuchtigkeit unter der Tür hinduch ins Haus rein, statt durchs Fenster hinaus, leider auch ein Klassiker, ist den Leuten aber oft nicht auszutreiben, genau wie die offene Badtür nach dem Baden/Duschen .

Die Frage nach energetisch sinnvollem Luftaustausch läßt nur eine Antwort zu: es war keine Lüftungsanlage mit WRG vorgesehen sondern normale Fensterlüftung mit dem damit verbundenen unkontrollierbaren Energieverlust. Das ist offenbar so bestellt und gebaut. Die Feuchtigkeit muß herausgelüftet werden und dabei geht Energie verloren, wie viel gelüftet werden muß liegt allein an der Nutzung des Hauses, wieviel geduscht, gebadet, gekocht, gewaschen und getrocknet wird....
deshalb gibt es ja kontrollierte Wohnungslüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung, nur sind die leider immer noch vielen Bauherren schwer vermittelbar . Nachträglich läßt sich eine "große" Lösung mit WRG wohl eher schwierig realisieren. Ich tendiere hier dazu, eine Abluft-WP zu empfehlen mit dezentraler Frischluftzufuhr, das hält das Rohrsystem im Rahmen ..............
und halt, *Gedankenblitz* statt der Entfeuchter im Keller könnte man so eine Abluft-WP auch frei im Keller aufstellen ohne Anschluß nach draussen, die entfeuchtet dann auch und macht mit der dabei frei werdenden Energie recht wirtschaftlich warmes Wasser
Gruß
Arno Kuschow
__________________
Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
ECO CASA GmbH

Steinzeit ist vorbei !

Geändert von eco-casa (30.09.2007 um 19:39 Uhr). Grund: Ergänzung Abluft-WP zur sinnvollen Entfeuchtung
eco-casa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2007, 09:15   #7
Schrödingers Katze
Moderator
 
Benutzerbild von Schrödingers Katze
 
Registriert seit: 22.06.2007
Ort: Wehr, Ba-Wü
Beiträge: 992
Standard manchmal....

....wirkt eine kleine Provokation sehr umfassend *fettgrins*. Danke für den umfassenden Beitrag, der wirklich etlichen Planern weiterhelfen könnte.
Gruß aus dem tiefen Süden
SC
__________________
nothing is foolproof to a sufficiently talented fool
Schrödingers Katze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2007, 19:57   #8
techdesign
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 17.07.2007
Beiträge: 3
Standard

[ In Ihrem Fall reicht wohl eine hygrometergesteuerte dezentrale Abluftanlage, je nach Geometrie des Kellers ein bis zwei Geräte. Preis ohne WRG etwa € 600.- je Gerät, mit WRG ca 1000.-.Extra Zuluftkanal erübrigt sich, da die Geräte mit WRG im Wechselbetrieb arbeiten.[/quote]

Ein weit verbreiteter Irrtum besagt, daß mit Lüftungsanlagen mit WRG im Wechselbetrieb nennenswert entfeuchtet würde. Der Regenerator besteht in der Regel aus poröser Keramik. Diese adsorbiert die Feuchte beim Ausblasen zum Teil, beim dann folgenden einsaugen wird resorbiert, also die Frischluft befeuchtet. Die Hersteller dieser Systeme werben denn auch damit, daß mit Ihrem System eine "gesunde" Feuchte aufrechterhalten würde.
Ergenis: Untauglich zum Entfeuchten! Besser wären Regeneratoren aus Metall o.ä., aber das System bleibt eine Krücke. Ein vernünftiges Lüftungssystem mit WRG hat in meinen Augen immer getrennte Stränge für Zu -und Abluft, die niemals eine stoffliche Verbindung haben dürfen.
techdesign ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2007, 22:58   #9
eco-casa
Moderator
 
Registriert seit: 22.06.2007
Ort: 21514 Güster, Am Dorfsee 3 , die Südostkante Schleswig-Holsteins
Beiträge: 603
eco-casa eine Nachricht über Skype™ schicken
Standard

Zitat:
Zitat von techdesign Beitrag anzeigen
[ In Ihrem Fall reicht wohl eine hygrometergesteuerte dezentrale Abluftanlage, je nach Geometrie des Kellers ein bis zwei Geräte. Preis ohne WRG etwa € 600.- je Gerät, mit WRG ca 1000.-.Extra Zuluftkanal erübrigt sich, da die Geräte mit WRG im Wechselbetrieb arbeiten.

Ein weit verbreiteter Irrtum besagt, daß mit Lüftungsanlagen mit WRG im Wechselbetrieb nennenswert entfeuchtet würde. Der Regenerator besteht in der Regel aus poröser Keramik. Diese adsorbiert die Feuchte beim Ausblasen zum Teil, beim dann folgenden einsaugen wird resorbiert, also die Frischluft befeuchtet. Die Hersteller dieser Systeme werben denn auch damit, daß mit Ihrem System eine "gesunde" Feuchte aufrechterhalten würde.
Ergenis: Untauglich zum Entfeuchten! Besser wären Regeneratoren aus Metall o.ä., aber das System bleibt eine Krücke. Ein vernünftiges Lüftungssystem mit WRG hat in meinen Augen immer getrennte Stränge für Zu -und Abluft, die niemals eine stoffliche Verbindung haben dürfen.
.............damit könte man glatt einen neuen thread über pro und contra zu Enthalpie-Wärmetauschern aufmachen ......vom aufwändigen Hoval-Gerät bis hin zum umstrittenen Ökolüfter............
Gruß
Arno Kuschow
__________________
Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
ECO CASA GmbH

Steinzeit ist vorbei !
eco-casa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2013, 14:28   #10
Rupothe1969
 
Beiträge: n/a
Standard

Das alles sagt mir nun leider gar nichts. Unser Keller ist feucht,was heißt feucht? Er ist nass und zwar so nass, dass sich der Putz gelöst hat. Der schlägt an manchen Stellen Blasen oder hat sich komplett von der Wand gelöst. Eigentlich müssten wir alles Abreißen und neu bauen. Oder was sagen die Experten von euch dazu?
  Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:33 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright: Herbert Trauernicht 2007-2017