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Detailfragen zur Messung Vorbereitung des Gebäudes, Volumenberechnung, Abdichtungen ...

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Alt 25.09.2013, 13:29   #1
Norbert Röwe
 
Beiträge: n/a
Standard kleinste Druckdifferenz 10 Pa gem. DIN 13829

Gem. der DIN 13829 muss die kleinste Druckdifferenz10 Pa bzw. 5 x der Betrag der natürlichen Druckdifferenzen betragen. Dies war vielleicht zu Beginn der Norm, als noch mit logarithmischengeteiltem Papier, wo die Auswertung von Hand eingetragen wurde (in den 80-iger Jahren) sinnvoll.

Heute im Zeitalter der EDV-gestützten bzw. rechnergesteuerten Auswertungen mit digitalen Druckmessdosen ist dies aber nicht mehr üblich. Bei kleineren sehr dichten Gebäuden kann ich die 10 Pa überhaupt nicht mehr messen, da der kleinster Wert oftmals wesentlich höher liegt (gerade bei Passivhäusern). Auch in dem Buch "Luftdichtheitsmessung in der Praxis", Seite 31, wurde kein
Gebäudedruck von 10 Pa gemessen!
Gem. der Norm 13829, auf der ja immer Bezug genommen wird, sind danach alle Messungen, die nicht genau 10 Pa als kleinste Druckdifferenz (bzw. 5 x natürliche Druckdifferenz) enthalten, ungültig!

Sollte die Norm diesbezüglich nicht geändert werden, sind nunmehr viele rechnergesteuerte Messungen nach DIN 13829 ungültig oder der Wert muss rechnerisch ermittelt werden und in die Tabelle eingetragen werden (bei Infiltec-Messausrüstung, Programm winblow ist dies möglich)! Bislang hat sich ja noch niemand beschwert, aber als Dienstleister braucht man doch nach dem A/B Dilemma auch hier Rechtssicherheit!

Gibt es Meinungen hierzu! Ansonsten müsste man verschiedene Ausrüstungen bereithalten (für kleinere Gebäude Wöhler etc. für größere EFH Mineapolis Blowerdoor bis 7.200 m³ oder Infiltec bis 10.000 m³)

Gibt es Erfahrungen hierzu???

Geändert von Norbert Röwe (25.09.2013 um 13:52 Uhr).
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Alt 25.09.2013, 15:19   #2
H. Trauernicht
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Das ist wahrhaftig eine merkwürdige Bestimmung in der Norm! Ausgerechnet in dem Bereich, in dem die Messungspunkte am wenigsten zuverlässig sind, wird man gezwungen (Muss-Bestimmung!) eine bestimmte Regel einzuhalten. Dazu ist diese Vorgabe sehr praxisfremd:

- Die natürliche Druckdifferenz wird mit erhöhtem Mittelungsaufwand über 30 Sekunden erfasst, was wegen dem geringen Abstand zu natürlichen Druckschwankungen (Wind) und der dadurch bedingten Ungenauigkeit natürlich sinnvoll ist.

- Die natürliche Druckdifferenz wird erst nach dem Beginn der Messung in Erfahrung gebracht. Zu dem Zeitpunkt hat man sich aber schon entschieden, welche Druckstufen angefahren werden sollen. Zumindest ist es so bei dem Messsystem des Marktführers Minneapolis BlowerDoor.

- Um diese Bestimmung einzuhalten, müsste man sich die eingestellte niedrigste Druckstufe merken, und dann die Messung so oft nach der Messung abbrechen und die unterste Druckstufe korrigieren, bis zufällig die Bedingung erfüllt ist.

Meine Erfahrung aus 15 Jahren Messtätigkeit ist, dass diese Bestimmung nicht nur praxisfremd ist, sondern sogar praxisuntauglich. Als Orientierung wäre die Vorgabe ja ganz brauchbar, aber als Muss-Bestimmung nicht.

Auf eine Änderung der Norm zu warten, ist keine Lösung. Es handelt sich um eine europäische Norm, bei der sehr viele mitreden. Das kann Jahre dauern!

Eine wichtige Frage ist, ob ein Gericht eine Messung als ungültig erklären würde, wenn die Anforderung nicht genau eingehalten wird. Genau das halte ich aus den genannten Gründen der Praxisuntauglichkeit für unwahrscheinlich. Aber man weiß ja nie wie Juristen das sehen.

Mich interessieren die Meinungen von KollegenInnen. Ich bin gespannt.
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Alt 25.09.2013, 18:56   #3
Schrödingers Katze
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Mit meiner Blowtest, die die 10Pa oder entsprechend 5* deltaP nat automatisch ansteuert, hatte ich in meinen 12 Jahren Meßpraxis noch nie Probleme....
Bei größeren Maschinen ist das sicher ein Thema. Aber ich würde eine alte Norm so auslegen, wie alte Normen von Juristen und Sachverständigen meist betrachtet werden: als gut gemeinten Vorschlag eines eingetragenen Vereins..... - Für mich hat Sachverstand Vorrang vor Normung!
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Alt 26.09.2013, 09:18   #4
H. Trauernicht
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Ja, Du hast recht, es ist eine Frage der Steuerung der Druckstufen durch die Software. Man hätte bei dem Minneapolissystem durchaus auch eine automatische Wahl der Druckstufen vorsehen können, die dann der Norm entsprechen könnte. Es gibt ja ein anderes Beispiel, bei dem das so realisiert wurde: Die Messung und Ableitung der natürlichen Druckdifferenz über 30 Sekunden. In der Anfangszeit musste man die auch "von Hand" durchführen. Die Ausführungen in der Norm dazu lesen sich in beiden Fällen wie eine Anleitung zur Entwicklung der Software.

Es wäre eine Frage an den Hersteller des Messsystems, warum bei der Druckstufenwahl nicht auch softwaremäßig dafür gesorgt wurde, dass die Norm strikt eingehalten wird.


Den Ausführungen "...gut gemeinten Vorschlag eines eingetragenen Vereins..." kann ich nicht zustimmen. In dem Moment, in dem eine Norm in eine Verordnung unkommentiert aufgenommen wird, ist diese als Verordnungstext zu sehen.

Bezüglich des Urheberrechts wird die herangezogene Norm dem Grundsatz nach auch wie Verordnungstext behandelt. Bis 2002 waren solche Normen vom Urheberrecht befreit. Deswegen ist die DIN13829 nicht urheberrechtlich geschützt. Doch das ist ein anderes Thema, siehe
Gewisse Normen genießen "Gemeinfreiheit"
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Alt 26.09.2013, 11:55   #5
Norbert Röwe
 
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Es gibt aber hier auch noch ein weiteres Problem:
Wenn man wirklich 10 Pa als kleinste Druckdifferenz nimmt, können oftmals keine Differenzdrücke von 100 Pa erreicht werden, um ein höhere Genauigkeit zu erreichen! Diese Drücke bekommt, wenn man eine Blende / Stopfen entfernt. Aber dann habe ich das Problem die 10 Pa zu erreichen! Entweder genau mit höhen Drücken, oder ungenau mit niedrigen Drücken arbeiten!

Weiterhin bedeutet dies, dass sich der Dienstleister verschiedene Systeme anschaffen muss, eins für kleine dichte Gebäude und eine für größere undichte Gebäude, um NORMGERECHT arbeiten zu können! Das kann es doch wohl nicht sein und ist auch sicherlich nicht im Sinne der Hersteller. Sollten fast alle Messungen des bekanntesten Herstellers von Blower-Door-Systemen (Mineapolis) sowie auch weitere Hersteller ungültig sein, da diese nicht NORMGERECHT arbeiten bzw. diese Systeme keine kleineren Drücke bei dichten Gebäuden aufnehmen können?????? Sollte das dem IfB sowie dem Fachverband für Luftdichtigkeit (FLIB), indem fast alle Hersteller vertreten sind, nicht aufgefallen sein?

Die Druckdifferenzen können doch anhand der Grafik genau für 10 Pa abgelesen werden. In der DIN steht nicht das diese gemessen sein muss. Also könnte ich diese doch manuell nachtragen / ermitteln / errechnen, so dass die Messung der NORM entspricht! Wenn 10 Pa (direkt) nicht messbar ist, hindertmich doch niemand, den 10 Pa-Wert aus den höheren anderen Messwerten zu"konstruieren / errechnen" , aus den Werten, die ich einwandfrei ablesen kann! Zudem ist dieser Wert, wenn auch nur in den Grafiken, welche beiliegen, enthalten!
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Alt 26.09.2013, 13:34   #6
H. Trauernicht
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Im Sinne der Hersteller könnte es schon sein, dass man sich mehrere Messsystem anschaffen muss.

Ich möchte aber widersprechen. Die Norm sagt, dass bis mindestens 50 Pa gemessen werden muss (Punkt 5.3.4 a). Es wird lediglich empfohlen, bis hinauf zu 100 Pa zu messen. Bei großen Gebäuden wird sogar die Abweichung bis 25 Pa erlaubt (Punkt 5.3.4 b).

Aber Sie haben recht, bei den niedrigen Drücken, bei denen ungenau gemessen wird, wird Wert auf eine strikte Einhaltung gelegt und bei den hohen Drücken, wo die Messung aussagekräftiger ist, ist man toleranter.
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Alt 26.09.2013, 13:45   #7
H. Trauernicht
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Mein Vorschlag für eine Weiterentwicklung der Minneapolis-Software wäre folgender:

1.) Vorgabe einer Schrittgröße für die Druckstufen und

2.) automatisches Anlegen der anzufahrenden Druckstufen bis 100 Pa nach der Ermittlung der natürlichen Druckdifferenz und

3.) Ausblendung der hohen Druckstufen, wenn diese mit Blende 0 (offen) nicht angefahren werden können.

Meine Einschätzung ist, dass damit die Norm voll erfüllt werden könnte.
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