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Planung und Ausschreibung der Luftdichtheitsebene Luftdichtheit will geplant sein!

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Alt 19.09.2007, 12:09   #11
Bertold Moeller
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bei uns im Norden gibt es das geschalte Unterdach praktisch nicht.
Die Unterspannbahn wird hier eingesetzt.
Z.ZT. auch noch nicht verklebt. ( wenn nicht besonders vereinbart)
Somit läßt sich Vollsparrendämung garnicht Luftloch frei einbauen.
Damit sind die Baufehler vorprogrammiert.

Gruß
Bertold Möller
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Alt 20.09.2007, 10:51   #12
eco-casa
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..........weiter im Norden wird es wieder Standard bei den skandinavischen, insbesondere schwedischen Holzhauskonstruktionen. Und da die in Norddeutschland (zu Recht)beliebt sind gibt es das auch bei uns (weiß ich weil ich davon lebe )
Gruß
Arno Kuschow
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Gruß aus der Passivhausecke
Arno Kuschow
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Steinzeit ist vorbei !
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Alt 02.03.2008, 14:54   #13
HerrVorragend
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Beiträge: 7
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Zitat:
Zitat von eco-casa Beitrag anzeigen
...........mir hat auch bis heute niemand schlüssig erklären können, weshalb und wo die Vollsparendämmung Vorteile hat gegenüber der hinterlüfteten Ausführung ...........außer dem Geiz-ist-geil-Faktor
Gruß
Arno Kuschow
1. Grundsätzlich:
Folge > CO2 Ausstoss/Verminderung, Resourcenschonung u.w.
Der Wunsch vieler Bauherren und/oder Einhaltung der EnEV führen dazu,
das Dämmstärken wie Sie bis 1995 oder 2002 üblich "ausreichend" waren,
es heute nicht mehr sind.

2. Das hat auch grössere Querschnitte in der Dimensionierung Der Bau/Tragkonstruktion zur Folge und das Nur wegen der Mehrstärke an Dämmung.

3. Und das ist ganz wichtig,
Das Funktionsprinzip der Dämmung beruht darauf, das Luft eingeschlossen ist und nicht Luft durch/umspült !!!

das sind 3 der wichtigsten aber nicht alle Aspekte.

Schnellfazit daraus:
Wärmeschutz macht Sinn, nicht nur wegen " geiz ist geil ".
Das daraus resultierende Mehr an Konstr.-Dimensionierung muss so wirtschaftl. wie möglich gehalten werden.
Die Erkenntnisse zur "hinterl. Dämmung" sind veraltet und so in vielen Bauaufgaben wie sie heute gestellt werden nicht mehr anwendbar.

>>> Das ist eine Kurzform, für weitere Rückfragen in denen ich
mehr Details erläutern kann, stehe ich gerne zur Verfügung


mit gruss Roman
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HerrVorragend ist offline  
Alt 02.03.2008, 16:41   #14
Bertold Moeller
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Standard Bauschäden sagen was anderes

Es ist ja schön, wenn bei vielen die Vollsparrendämmung funktioniert.
Ich stelle gerne denjenigen eine Sammlung von Bauschadensbildern zusammen, wenn Luft unmodifiziert in der Dämmung vorhanden ist und durch Luftundichtheit mit wärmerer Luft versorgt wird und es hier dann zu Kondensatausfall kommt. Eine hinterlüftete Unterspannung eines Daches ist deutlich weniger Schadensanfällig. Enstandene Feuchtigkeit wird abgelüftet.

Gruß
Bertold Möller
Bertold Moeller ist offline  
Alt 02.03.2008, 19:55   #15
HerrVorragend
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Beiträge: 7
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Zitat:
Zitat von Bertold Moeller Beitrag anzeigen
Es ist ja schön, wenn bei vielen die Vollsparrendämmung funktioniert.
Ich stelle gerne denjenigen eine Sammlung von Bauschadensbildern zusammen, wenn Luft unmodifiziert in der Dämmung vorhanden ist und durch Luftundichtheit mit wärmerer Luft versorgt wird und es hier dann zu Kondensatausfall kommt. Eine hinterlüftete Unterspannung eines Daches ist deutlich weniger Schadensanfällig. Enstandene Feuchtigkeit wird abgelüftet.

Gruß
Bertold Möller
JA KLAR. Gar keine Dämmung und Folien einbauen schaft nochmehr Sicherheit bzgl. Feuchtigkeit.

Eine funktionierende Vollsparrendämmung ist nicht Schicksalsabhängig oder
Gott gegeben oder vllt doch....

Nein Spass beiseite , Vorraussetzung ist natürlich Sach u. Fachverstand in
Planung u. Ausführung und zwar der gesammten Bauteilschichten.
Aber ich will hier auch nichts zerstören.
Wer meint an gestrigen Erkenntnissen festhalten zu müssen und/oder sich die Bestätigung dafür durch "negative Bsp. in
unsachgemässer Ausführung" holen zu müssen, soll das dann auch tun.


Ich habe heute schon mal Spuren gelegt, wenn Sie Denen mal nachgehen werden Sie die ein oder andere Antwort auch bzgl. Vollsparrendämmung finden. > http://www.luftdicht-forum.de/showth...=1115#post1115

mit gruss Roman
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Geändert von HerrVorragend (02.03.2008 um 20:09 Uhr).
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Alt 03.03.2008, 15:28   #16
eco-casa
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Standard Den Vortrag über den Sinn von Dämmung.....

Zitat:
Zitat von HerrVorragend Beitrag anzeigen
1. Grundsätzlich:
Folge > CO2 Ausstoss/Verminderung, Resourcenschonung u.w.
Der Wunsch vieler Bauherren und/oder Einhaltung der EnEV führen dazu,
das Dämmstärken wie Sie bis 1995 oder 2002 üblich "ausreichend" waren,
es heute nicht mehr sind.

2. Das hat auch grössere Querschnitte in der Dimensionierung Der Bau/Tragkonstruktion zur Folge und das Nur wegen der Mehrstärke an Dämmung.

3. Und das ist ganz wichtig,
Das Funktionsprinzip der Dämmung beruht darauf, das Luft eingeschlossen ist und nicht Luft durch/umspült !!!

das sind 3 der wichtigsten aber nicht alle Aspekte.

Schnellfazit daraus:
Wärmeschutz macht Sinn, nicht nur wegen " geiz ist geil ".
Das daraus resultierende Mehr an Konstr.-Dimensionierung muss so wirtschaftl. wie möglich gehalten werden.
Die Erkenntnisse zur "hinterl. Dämmung" sind veraltet und so in vielen Bauaufgaben wie sie heute gestellt werden nicht mehr anwendbar.

>>> Das ist eine Kurzform, für weitere Rückfragen in denen ich
mehr Details erläutern kann, stehe ich gerne zur Verfügung


mit gruss Roman
................hätte ich auch halten können
Aber auch mal Spaß beiseite: Es ist kein Problem, Sparrendimensionen in einem normalen EFH so auszulegen, daß reichlich Dämmung hineinpasst, darüber eine winddichte Platte und darauf eine Hinterlüftungsebene.
Und die dient dann nicht nur dazu, Feuchtigkeit die dort unplanmäßig hineinkam abzuführen sondern macht netterweise noch sommerlichen Wärmeschutz durch den thermischen Auftrieb der die Sonnenhitze aus dem Dach hinaustransportiert bevor der Dachausbau glüht!
Und zwar viel effektiver als amplitudenverschiebende schwerere Dämmstoffe das können!
Und wenn schon in einem parallelen thread argumentiert wird, Cellulose könne 20 % Feuchtigkeit aufnehmen und deshalb könne man offener bauen..... ja dann möchte ich auch ein Stück Sicherheit haben, daß es nicht zu 20 % + x kommt, oder ?

Und: Zeitgemäß ist immer, vorausschauend zu bauen, das heißt auch, eventuell vorhandene im Handwerk nicht immer ganz vermeidbare Fehler unschädlich für die Baukonstruktion zu machen. Woher weiß ich, daß nicht irgendwann während der Nutzung noch Fehler hinzukommen die eine schadensvermeidende Konstruktion wegsteckt wo eine Vollsparrendämmung kapitulieren muß .............

Es gibt bestimmt gute Gründe für Vollsparrendämmung, das darf aber nicht heißen, daß alles andere falsch oder obsolet sei!

Gruß
Arno Kuschow
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Alt 03.03.2008, 16:42   #17
HerrVorragend
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Reden

Zitat:
...darüber eine winddichte Platte und darauf eine Hinterlüftungsebene.
Und die dient dann nicht nur dazu, Feuchtigkeit die dort unplanmäßig hineinkam abzuführen sondern macht netterweise noch sommerlichen Wärmeschutz durch den thermischen Auftrieb der die Sonnenhitze aus dem Dach hinaustransportiert bevor der Dachausbau glüht!
Das meint jetzt aber Belüftungsebene zwischen Deckung und Unterdachebene und nicht die "Hinterlüftnug der Dämmung" welche zwischen Wärmedämmung und Unterdach ist. OOOODer ?

Erstgenannte ist erforderlich, darüber gibt es nichts zu diskutieren
Entschuldigung, ich habe bzw. hatte das hier so Verstanden, das es um
2. genannte ging > Stichwort Vollsparrendämmung = keine hinterlüftung zwischen Wärmeschutz und Unterdach.

Und ja klar, auch bei der Vollsparrendämmung dient eine Holzweichfaserplatte als Unterdach_platte und erfült genau den Zweck den Sie beschreiben.
Zusätzlich verfügt die Weichfaserplatte aber auch noch über eine sehr hohe Wärmespeicherkapazitäts-zahl C >>> Wärmespeicherfähigkeit , die
ist nämlich dafür verantwortlich wie "träge" sich ein Stoff verhält bzgl.
der Wärmedurchdringung und nicht wie schwer ein Stoff ist.

Zitat:
Und wenn schon in einem parallelen thread argumentiert wird, Cellulose könne 20 % Feuchtigkeit aufnehmen und deshalb könne man offener bauen.....
Das haben Sie nicht verstanden.
Zellulose ist sorptionsfähig ähnlich Holz. Es ist in der Lage BIS zu 20 gew%
an feuchte einzulagern ohne Verluist seiner Form und Dämmeigenschaft.
Da haben Sie aber doch ihre gewünschte Sicherheit, falls mal etwas nicht so klappt. Vorraussetzung dafür das die Feuchtigkeit wieder abgegeben werden kann ist natürlich diffusionsfähie Beplankende Materialien und
natürlich von innen nach außen hin offener.

Und letzteres gilt auch wenn sie eine MW wählen.

Und das alles andere Falsch sei, habe ich nicht behauptet .

mit gruss Roman
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Alt 03.03.2008, 22:44   #18
R.Huebner
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Jetz muß auch ich mal meinen Senf dazugeben:

mich würde brennend interressieren, wie der schadhafte Dachaufbau genau aussieht.

Im bayerischen Raum haben sich VSD-Systeme nicht nur wegen "Geiz ist Geil" weit verbreitet.

Hinterlüftungen unterhalb der 2ten wasserführenden Schicht ergeben häufig konstruktive Probleme bei Kehlen, Dachfenstern und Dachgauben.
Diese sind deshalb kein Garant für schadensfreie Systeme.

Die früheren hinterlüfteten Systeme waren auch wegen den dünneren Dämmungen (z.B. klassich 10cm 040 Rollisol) unempfindlicher gegen eventuelle Schwachstellen und sind auch aus diesem Grund schwer vergleichbar.

Es ist deshalb Jetzt und auch in Zukunft viel wichtiger mit der erforderlichen Sorgfalt Luftdicht zu bauen als auf alte, vermeintlich, sichere Systeme zu setzen.

Meiner unbedeutenden Meinung nach ist auch das System von Herrn Kuschow
(wenn ich richtig verstanden habe: Ziegel - Hinterlüftung - Schalung - Hinterlüftung - HW-Platte - Dämmung ... ) ein Vollparrendämmsystem.
Die zusätliche Schalungsebene stellt hier eher ein zusätzliches Unterdach dar, welches sich, ausser im deutlich verbesserten sommerlichen Wärmeschutz, nicht Maßgeblich von den üblichen VSD-Systemen mit Holzwolle-Platten unterscheidet. ...oder???
__________________
Es ist schon über so viele Dinge Gras gewachsen, dass man keiner grünen Wiese mehr trauen kann !
R.Huebner ist offline  
Alt 04.03.2008, 11:13   #19
eco-casa
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Zitat:
Zitat von R.Huebner Beitrag anzeigen
Jetz muß auch ich mal meinen Senf dazugeben:

.....lösch.........

Meiner unbedeutenden Meinung nach ist auch das System von Herrn Kuschow
(wenn ich richtig verstanden habe: Ziegel - Hinterlüftung - Schalung - Hinterlüftung - HW-Platte - Dämmung ... ) ein Vollparrendämmsystem.
Die zusätliche Schalungsebene stellt hier eher ein zusätzliches Unterdach dar, welches sich, ausser im deutlich verbesserten sommerlichen Wärmeschutz, nicht Maßgeblich von den üblichen VSD-Systemen mit Holzwolle-Platten unterscheidet. ...oder???
..................das ist eine interessante Frage und eine für mich neue Sichtweise auf die Konstruktion

wobei das "äussere Unterdach" mit der vollen Schalung und darauf Dachpappe
eben ganz dicht ist und zuverlässig wasserführend, die weiter innen liegende Abgrenzung zwischen Dämmung und Hinterlüftung eben nur Windbremse ohne wasserdicht-Funktion. In meinen Augen ist durch die zugegeben konservative Entkoppelung der Funktionen eine höhere Sicherheit der Einzelfunktionen gegeben.
Das funktioniert zugegebenermaßen nur bei klassischen ruhigen Dachformen 100 %ig, sobald Kehlen und Dachflächenfenster die Felder unterbrechen ist es in Teilbereichen nur noch eine relativ stehende Hinterlüftung (immer mit freiem Kontakt nach aussen!) bzw. wird über kleine Lufthutzen mit der äussern Hinterlüftung verbunden wenn es erforderlich erscheint.
Auf jeden Fall nach meiner Erfahrung absolut bauschadenfrei
Gruß
Arno Kuschow
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Arno Kuschow
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Alt 04.03.2008, 11:26   #20
eco-casa
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Zitat:
Zitat von HerrVorragend Beitrag anzeigen
....lösch.....
Zusätzlich verfügt die Weichfaserplatte aber auch noch über eine sehr hohe Wärmespeicherkapazitäts-zahl C >>> Wärmespeicherfähigkeit , die
ist nämlich dafür verantwortlich wie "träge" sich ein Stoff verhält bzgl.
der Wärmedurchdringung und nicht wie schwer ein Stoff ist.


Das haben Sie nicht verstanden.
Zellulose ist sorptionsfähig ähnlich Holz. Es ist in der Lage BIS zu 20 gew%
an feuchte einzulagern .........lösch.......
Wärmespeicherkapazität hängt aber wesentlich zusammen mit der Masse des Baustoffes, deshalb hat man ja eine Wärmflasche und kein Wärmkissen und einen Steinofen für die richtig gute Pizza (zugegeben vereinfacht dargestellt )
Mehr Masse braucht mehr Wärmezufuhr bis sie sich erwärmt und gibt auch dann erst die Wärme weiter, im günstigsten Fall eben so weit zeitverschoben, daß die Wärme wieder zurück nach draussen strömen kann weil die Wärmequelle Sonne sich unterdessen einen anderen Platz auf dem Planeten ausgesucht hat den sie brät............

....und ausserdem: ich habe verstanden, hab nur das Argument etwas weiter ausgereizt, um die Grenzen aufzuzeigen , hab da nämlich gerade grenzwertige Erfahrungen mit Zellulose gemacht die bei wirklich dicken Dämmschichten und Verdichtungen im unteren Bereich der Herstellerempfehlungen doch Probleme machen kann bezüglich Setzungssicherheit bei erhöhter Feuchtigkeitsbelastung.
Gruß
Arno Kuschow
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