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Fragen/Berichte von Bauherren/-frauen "luftdicht" - ist das denn überhaupt gut?

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Alt 01.03.2016, 19:21   #1
Nutzer2016
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Standard Hebeschiebeelement, Kondens- und Eisbildung

Hallo,

ich bin neu hier und habe mich angemeldet, weil ich ein für mein Empfinden größeres Problem mit meinem Hebeschiebeelement habe.

Hoffentlich kann mir jemand dabei helfen.


Also los gehts:

Das Hebeschiebeelement ist ca. 5x2,2m groß, 2tlg. mit festem und beweglichem Teil. Die Wärmeschutzverglasung hat Ug=0,69W/m²K.

Es handelt sich um Eiche-Aluminium, wobei die Aluminiumverschalung von Gutma**, das Modell Mira ist.

Im Mittelpfostenbereich, dort wo das Problem mit Kondens- und Eisbildung hauptsächlich ist, ist eine Verharkungsleiste verbaut. Diese soll wohl von Siegeni*-Aub* sein.





Auf der Rückseite des beweglichen Teils unten sind die Probleme zu sehen.





Das Problem tritt im Winter auf, natürlich hauptsächlich wenn es kalt ist, wobei es bei uns nicht viel kälter als ab und zu mal -15°C wird.

Ich hätte jetzt mal vermutet, dass da noch irgendeine Dichtung im Mittelpfostenbereich zusätzlich zu der Aluminium-Verharkungsleiste fehlt.

Muss man das so hinnehmen?

Gibt es da irgendwelche Anerkannten Regeln der Technik, Normen, etc die mir weiterhelfen könnten?

Vielen Dank im voraus für die Hilfe!


Gruß

Nutzer2016
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Alt 01.03.2016, 21:19   #2
Schrödingers Katze
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Was sagt denn der Leckagebericht der Luftdichtheitsprüfung?
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Alt 02.03.2016, 16:30   #3
Nutzer2016
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Das Hebeschiebeelement sowie neue Fenster wurden lediglich als Modernisierung in einen Altbau aus 1978 eingebaut. Außen ist eine Mineralwolldämmung mit 160mm aufgebracht. Weder Speicherdecke noch Dach sind gedämmt. Es existieren auch keine Dampfsperr- oder Dampfbremsfolien.

Somit ist nie ein Blower-Door Test oder Ähnliches (keine Ahnung was es sonst noch nicht) gemacht worden, weshalb kein Leckagebericht vorliegt.

Edit: Speicherdecke ist mit Glaswolle ausgelegt, aber dies schon seit 1978.
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Alt 02.03.2016, 16:53   #4
Schrödingers Katze
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Das Ganze kann die Ursache in verschiedenen Bereichen haben. Entweder liegt das Problem im Bereich Konvektion, das läßt sich mit einer Leckageortung verifizieren, sofern man es schafft, mindestens 30 Pa Unterdruck aufzubauen (Nicht bei jedem Haus BJ 1978 selbstverständlich). Dann kann man auch das Problem genau lokalisieren, und ggfalls den Hersteller und/oder handwerker in die Pflicht nehmen. Oder es ist eher ein Wärmebrückenproblem, das kann man mit geeigneter Software (Therm 5, Psi-Therm, Dämmwerk und einige andere) nachrechnen. Dann ist es eher Sache des Planers (Ist das Bauteil für diesen Einsatzort geeignet? Wurden Randbedingungen, die sich durch den Einbau verändern, geprüft?) oder des Herstellers (Produktmangel?) evtl sind noch weitere Ursachen denkbar.
Um Tips für Sanierungsmaßnahmen zu geben, muß man zunächst die Ursache genau kennen.
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Alt 02.03.2016, 18:59   #5
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Schon mal vielen Dank für die Infos.

Planer war keiner vorhanden. Der Fensterbauer wirkte beratend und hat das Hebeschiebeelement eingebaut.

Jetzt würde mich in erster Linie mal interessieren, ob es eine DIN-Norm oder Ähnliches gibt, die sagt: Nein, diese Menge an Kondenswasser und auch die Eisbildung muss bei solch einem Hebeschiebeelement aus Holz nicht hingenommen werden.

Wenn es etwas ist, was man hinnehmen muss, weil z.B. Hebeschiebeelemente nie so dicht sein können, wie normale Fenster, etc. , dann ist die Frage, ob sich weiteres Vorgehen lohnt.
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Alt 03.03.2016, 17:48   #6
Schrödingers Katze
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Sry, das ist der falsche Ansatz. Normen und Vorschriften sagen i.a. wie man etwas ausführen sollte, nicht, was gerade noch zumutbar wäre. Damit befassen sich, mehr oder weniger kompetent, normalerweise dann Juristen. Um zu sagen, ob das Produkt oder dessen Einbau norm- und vorschriftenkonform erfolgt ist, muß dies dokumentiert sein (Bauleitung oder Überwachung, in welcher Form auch immer). Dann muß anhand dieser Vorgaben geprüft werden, ob ein Mangeloder eine "hinzunehmende Unzulänglichkeit" vorliegt. Im ersteren Falle folgen dann Mängelrüge, Aufforderung zur Nachbesserung etc etc bis, im Extremfall Rechtsstreit.
Es hilft nicht, das Bauteil allein zu bewerten. Es gibt sowohl für die Beschaffenheit von Bauteilen, als auch über deren Verarbeitung, Regeln. Für eine Bewertung muß man also das Problem genau kennen.
Fand nach Einbau eine förmliche Abnahme statt? Falls nein, läuft die Gewährleistung durch "stillschweigende Abnahme" mit Bezahlung der Rechnung. Bei Vertrag nach VOB 2 Jahre Laufzeit, nach BGB 5 Jahre ab Abnahme. Nach erfolgter Abnahme muß ein Mangel nachgewiesen werden, bis zur Abnahme die mangelfreie Ausführung durch die ausführende Firma.
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Geändert von Schrödingers Katze (03.03.2016 um 17:54 Uhr).
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Alt 05.03.2016, 19:40   #7
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Wie schon erwähnt gab es keine Bauleitung oder Überwachung. Es liegt keinerlei Dokumentation vor. Die Montage sollte nach RAL erfolgen.

Für meine Begriffe offensichtlich ist, dass sich aufgrund von Undichtigkeiten oder nicht ausreichender Isolation im Mittelpfostenbereich dort Tauwasser und schließlich Eis bildet. Das Eis hängt ja ziemlich sauber am Rand des Aluminiums der Verharkungsleiste (oder wie auch immer man das Teil nennt).

Somit wäre die erste Frage: Stellt dies einen Mangel dar? Es muss doch irgendwo geregelt sein, wie "dicht" ein Hebeschiebeelement in diesem Bereich sein muss/darf und in wie fern Tauwasserbildung toleriert werden muss.

Alles weitere folgt wie Sie beschrieben haben danach.

Ich erwarte ja nicht von Ihnen, dass Sie mir zu der Frage Mangel? mit Ja/Nein antworten, sondern hoffe lediglich, dass Sie mir Grundlagen zur Erörterung dieser Frage liefern können.
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Alt 06.03.2016, 12:44   #8
Schrödingers Katze
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Eine solche Einschätzung ist per Ferndiagnose nicht möglich, auch bin ich kein Sachverständiger für Fensterbau. Eine Luftleckage stellt fast immer einen Mangel dar, aber diese muß als solche dokumentiert sein (Leckageortung mit Blower Door). Die einschlägigen Vorschriften zum Bauteil bitte beim Hersteller abrufen, die zum sachgerechten Einbau beim innungseigenen Sachverständigen, bzw "Obermeister" der Kammer für dieses Gewerk (Fensterbau). Zur Sicherheit auch die Wärmebrücken im Bereich rechnen (lassen), um Mängel von dieser Seite auszuschließen.
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Alt 06.03.2016, 20:49   #9
Volker Berndt
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Beiträge: 5
Standard

Hallo Nutzer2016

Meiner Meinung ist es eine Wärmebrücke da sich zwei Aluminiumleisten direkt miteinander Verbinden (eventuell ist noch eine Dichtung zwischen lässt sich leider nicht erkennen), zudem ist die Aluschale bis in den Innenraum hinein geführt. Ich habe mir mal vom Hersteller einen Schnitt herruntergeladen, dort ist die Situation anders aufgebaut, ich denke aus Kunststoff. Downloadbereich-> Wärmesystemdatenblätter ab Seite 21
Seltsam finde ich allerdings auch das Kondensat auf der Glasleiste kann aber auch an der Eiche liegen (Hartholz guter Wärmeleiter)
Heutzutage muss eigentlich Kondensatfrei gebaut werden (Nachweis der Oberflächentemperaturen) obwohl ich Tischler und Zimmerermeister bin weis ich allerdings nicht ob das für solche Bauteile auch zählt.
Wenn man sich die PDF ansieht, sieht man das sich die Firma richtig mit der Thematik auseinandersetzt.
Ich würde hier zunächst den Werkskundendienst um eine Lösung bitten.
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Gruß Volker Berndt
Zimmerermeister, Passivhausplaner

Wähle einen Beruf der dir Spass macht und du musst nie wieder arbeiten.
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Alt 25.03.2016, 14:24   #10
C. Burkhardt
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Ort: Neumarkt in der Oberpfalz, Bayern
Beiträge: 64
Standard Hebe-Schiebetüre

Hallo Nutzer2016,

geringe Leckagen jeweils ganz unten und ganz oben sind an dieser Stelle bei einer Hebe-Schiebetüre praktisch normal. Kaum eine Hebe-Schiebetüre am Markt ist ganz dicht. Weiteres Beispiel siehe hier.

Anhand von Deinem 3. Bild mit dem weiter hoch reichenden Eis würde ich aber vermuten, dass bei Deiner Türe eine ausgeprägte Leckage auf der ganzen Länge vorhanden ist und die ist dann sicher nicht mehr "normal". Vielleicht hat wirklich der Fensterbauer die Dichtung hier vergessen einzubauen - kommt vor!

Ich würde auf jeden Fall nochmals auf den Fensterbauer zugehen.
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